О ломках системы, прошлом Саакашвили и будущем Порошенко рассказывает директор Международного центра реформ

Александр Носаль, однокурсник губернатора Одесской области, собравший под крышей своего центра грузинских реформаторов, рассказывает, что отличало Саакашвили в КИМО, и объясняет, где реформы и почему у Порошенко всего два пути, Сообщаем «Всем, Всем, Всем!» со ссылкой на Новое Время

— Вы реформы видите?

— То, что Верховная Рада принимает, часто только внешне выглядит реформаторски, а по сути – показуха, которая не дает никакого эффекта, а часто просто вредит. Как, например, изменения в Конституцию, в которых вдруг в последний момент появилась строчка о том, что на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей что-то там будет решаться отдельным законом. Звучит якобы безобидно. Но что у нас в Конституции всегда было записано особой строчкой? Крым и Севастополь. Тоже вроде бы ни к чему не обязывало. И где у нас теперь Крым и Севастополь? Такая же большая опасность заложена и в этой формулировке про Донбасс.

— Что вы можете назвать успешными реформами?

— Есть успехи, хотя прошлый год был потерян. Надо было начинать реформы буквально в первый же день после бегства Януковича. А у нас только в этом году пошел прогресс.

Самое заметное – конечно, реформа полиции. Она у всех на виду. Это реально новое качество полиции, которая должна служить обществу, а не стоять над ним.

Александр Носаль и Джаба Эбаноидзе в Международном центре реформ Фото: icrua.org
Александр Носаль и Джаба Эбаноидзе в Международном центре реформ Фото: icrua.org

У президента просто нет другого пути. Он может стать де Голлем или Маргарет Тэтчер – а может уйти с позором. Петр Алексеевич все-таки тоже заканчивал Институт международных отношений – он историю хорошо знает

— Многие воспринимают ее как фасадные изменения. А важно, чтобы и за фасадом что-то происходило.

— Ну, фасад тоже немаловажен. Иначе как ты покажешь реформы?

Например, в прокуратуре изменения незаметны, но там процесс, особенно в последние дни, пошел очень быстро. Функции прокуратуры сильно меняются. Убирается советский общий надзор, который позволял ей быть над законом и над всеми. Будет сокращено число и прокуратур, и прокуроров, на открытых конкурсах будут набраны новые. И я уверен, что все получится. Я знаю людей, которые этой реформой занимаются. Давид Сакварелидзе – очень принципиальный и абсолютно честный человек.

— Его конфликт с замами Шокина – это симптом ломки системы?

— Да, это можно назвать ломкой. Начиная с Малюты Скуратова при Иване Грозном, через Вышинского и Руденко в Советском Союзе и в течение всех 24 лет независимости Украины прокуратура защищала сначала интересы царя, потом партии и правительства, а последние 24 года – интересы своих карманов. Интересы государства всегда были в самом конце списка.

Посмотрите на последние задержания: прокурор – наркодилер, милиционер – сутенер, сбушник – контрабандист, налоговик – конвертатор. Это и есть первопричина того, что у нас аннексирован Крым и оккупирована часть территории. У структур, которые призваны защищать интересы государства, была другая функция – зарабатывать.

Вторая причина в том, что декоммунизацию и люстрацию нужно было провести в начале 90-х годов, тогда совсем по-другому развивалось бы общество.

— Что еще из реформ можно считать успехом?

— Есть сдвиги в дерегуляции, есть изменения в бюджетной сфере – в регионах больше остается денег, и мэры это чувствуют, я со многими разговариваю. Конечно, принять несколько законов и ликвидировать несколько служб – это еще не даст эффекта, который можно почувствовать. Настолько зарегулирована была экономика, что нужно все ломать. Государство было построено для чиновников и во имя чиновников.

Читайте также:   Березовец: Путин принял вызов Киева

Но главное изменение – это гражданское общество, которое сейчас сильнее государства. Даже события в прокуратуре – если бы не гражданское общество, могли бы все, как всегда, замять.

— Есть ощущение, что все изменения в стране происходят только под давлением общества.

— Это не то что ощущение – гражданское общество сейчас и есть главным двигателем. Оно у нас и заказчик реформ, и разработчик, и часто исполнитель. Общество поняло: так дальше жить нельзя.

Наше отличие от Грузии в том, что там было более слабое гражданское общество. Зато там была команда реформаторов, которые быстро начали все менять. Каждый день промедления – это экономические потери, а в нашей ситуации – еще и потеря территории и человеческие жертвы.

— В вашей команде работает несколько грузин – Гиорги Барамизе, Джаба Эбаноидзе, Давид Бакрадзе. Зачем они и другие их земляки приехали в Украину?

— Да, мы работаем с грузинскими экспертами. Они здесь не только потому, что со многими мы учились и дружим. Эти люди доказали, что за десять лет в похожей постсоветской, коррумпированной системе, в ситуации, гораздо худшей, чем у нас, можно и бюджет в 15 раз поднять, и искоренить коррупцию. Это не какие-то теоретики и мечтатели – это практики и прагматики, которые все опробовали на рабочей модели и готовы поделиться опытом.

 

— Вы учились с Саакашвили в КИМО на одном курсе. Он чем-то выделялся?

— Да, мы были на одном курсе, только он на международном праве, а я на международных отношениях. Я бы сказал, что он выделялся лидерскими качествами. Как пел Высоцкий, настоящих буйных мало – вот и нету вожаков. Так вот Миша как раз из разряда хороших буйных, которые видят цель, видят ясные пути ее достижения и достигают. Причем он лидер, для которого не стоит вопрос личного благополучия – для него стоит вопрос исторической миссии и изменения общества.

— Как вам то, что он сейчас делает в Одессе?

— Конечно, позитивно. Просто народ доведен до такой ситуации, что требует результат прямо сегодня.

— Так Саакашвили им какой-то результат дает. Пляжи, например, открывает…

— Ну, это картинка для людей. Они требуют – им надо показать. У одесситов накопился огромный скепсис за много лет. Люди настолько разочаровались, что даже про Саакашвили, при том, что он очень уважаем, думают, что он не справится.

Но посмотрите – одесские бизнесмены, которые годами не могли получить разрешение на электроэнергию или какой-то землеотвод – им за пять минут все выдали, и они уже верят.

— Зачем Саакашвили поставили в Одессу? Показать пример остальным губернаторам?

– В том числе. Одесса – очень непростой регион. Это самая большая область, южные ворота, путь к Молдавии и Приднестровью. Плюс постоянно звучащая тема о том, что Путин не успокоится, пока не проложит коридор к Крыму и Приднестровью. А контрабанда? Все это очень серьезно. В Одессе реально нужен был лидер масштаба Саакашвили, который смог бы переломить ситуацию. Получится в Одессе – будет пример для многих других.

Миша как раз из разряда хороших буйных, которые видят цель, видят ясные пути ее достижения и достигают

— Почему среди 45 миллионов украинцев не нашлось своих реформаторов?

Читайте также:   Полиция задержала подозреваемых в расстреле полицейских в Княжичах

— У нас много лет была карусель: одни и те же лица просто пересаживались в разные кресла. Не было социального лифта, который позволял бы новым силам прийти во власть. После Майдана эта система пошатнулась. Но такие вещи не меняются в один момент. Страна слишком большая. Нельзя такой корабль в один момент развернуть. Функция этих экспатов в том, чтобы, как ледокол, проломить лед. А за ними пойдут караваны новых лиц с новым мировоззрением.

— Думаете, сейчас откроются эти социальные лифты?

— Уже начинают открываться. Самый свежий пример – Георгий Тука, новый глава военно-гражданской администрации Луганской области. Человек реально прошел Майдан, причем не на сцене. Главное, чтобы ему хватило энтузиазма. Одно дело делать революцию, а другое – разгребать авгиевы конюшни, когда результатов еще не видно, а народ требует. Я смеялся, когда Саакашвили в свой третий или четвертый день на посту общался где-то на базаре в Одесской области, а ему говорят: «Вы уже четыре дня губернатор. Где результат?».

Народ хочет изменений, он устал. А чтобы он почувствовал изменения, реформы должны быть комплексные, быстрые, радикальные и всеобъемлющие. Главная проблема – всеобъемлющая коррупция. Наши налоговые ямы и контрабанда – это половина госбюджета. Закройте эти дыры – и не надо брать займы. Янукович каждый год воровал один бюджет страны. Так Януковича больше нет – а где удвоение бюджета?

— Этот «бизнес» все еще кому-то интересен.

— Естественно. Это миллиарды.

— Это старые люди воруют или уже новые?

— И старые, и новые. Да, новое руководство закрыло один конвертационный центр, другой, третий. Но в масштабах страны – это мелочь. Нужна грамотная налоговая реформа.

— Яценюк говорит, что ее уже провели.

— Да у нас даже ее концепции нет. Одни говорят – надо повышать налоги, другие – снижать, третьи – давайте оставим, как есть. Каша в головах руководства приводит к тому, что реформы нет никакой.

У нас всегда налоговая жила по принципу: чтобы корова больше давала молока и меньше ела, ее надо больше доить и меньше кормить. Ничего не изменилось. Одни декларации.

Нужно проводить институциональную реформу налоговой системы. Чтобы доить, нужно сначала накормить. Ни одна страна не выходила из кризиса путем повышения налогов. Наоборот, экономику надо разогревать: дерегуляция, борьба с коррупцией, налоговый пресс убрать – и экономика сама заработает.

Фото: Александр Медведев
Фото: Александр Медведев

— Почему до сих пор не провели реформу госслужбы? Почти нет сокращения госаппарата, зарплаты такие же мизерные.

— Это вопрос к руководителям.

— Боялись, что все сокращенные выйдут, как в Грузии, на улицу?

— Все не выйдут. Саакашвили правильно говорит, что в Украине намного легче делать реформы, чем в Грузии. В Грузии ты кого-то уволил – а это твои соседи, одноклассники, друзья друзей. А в Украине ты этого человека в жизни никогда не увидишь больше. Надо поменять всего лишь маленькую прослойку – среднее руководящее звено контролирующих органов. А остальных в разы, сократить. При современных технологиях такое количество чиновников не нужно. Вместо 100 чиновников c зарплатой по 2 тыс. грн достаточно 20, которые будут получать по 20 тыс. грн. И качество работы будет хорошее, потому что останутся те, кто хочет работать.

Читайте также:   КАДЫРОВ НА КОЛЕНЯХ или смех голого «короля» (ВИДЕО)

Да, болезненные процессы будут. Действительно, главные оппозиционеры Саакашвили сегодня – это чиновники и члены их семей. Но я уверен, что все получится.

— Вы считаете реформаторскими команды премьера и президента?

— Я знаю в команде президента людей, которые реально хотят реформ. В команде премьера… А кто это – команда премьера?

Кабмин не есть командой премьера. Там нет команды. Это лебедь, щука и рак

— Формально – весь Кабмин.

— Кабмин не есть командой премьера. Внутри Кабмина очень непростые взаимоотношения. Последний пример – министр экологии. Вы назовете его человеком из команды премьера? Там нет команды. Это сборная солянка. Лебедь, щука и рак.

— Причина в квотном принципе, по которому формировалось правительство?

— В том числе. И в отсутствии полномочий у руководителей. У нас в центре работает Джаба Эбаноидзе, он в Грузии руководил и таможней, и налоговой. У него было предложение от министра юстиции Павла Петренко заняться реформой регистрационной службы в Украине. Он принял гражданство, но потом концепция вдруг поменялась – решили ликвидировать службу и сделать департамент. У Джабы был логичный вопрос: «У меня как руководителя департамента какие будут полномочия?». По сути никаких. И так везде. Назначают человека на налоговую или таможню – а он не имеет права без согласования с кем-то наверху назначить или уволить кого-то. Как может человек отвечать за всю таможню, если он не может самостоятельно принять даже кадровое решение?

— Где выход? Нужно Кабмин менять?

— Думаю, что к этому идет.

— Хорошо, а сами Яценюк и Порошенко – они, по-вашему, реформаторы? Они настроены изменить страну?

— Оценивая со стороны, я считаю, что президент сейчас в большей степени реформатор, чем премьер. И так считаем не только мы. О последнем визите Яценюка в Америку рассказывают, что там с ним якобы вели очень неприятные разговоры на тему «вы идете не туда».

— Когда люди почувствуют какой-то эффект от реформ?

— От полиции я уже чувствую. Я не шугаюсь гаишников. Я знаю, что даже если меня остановят, то за дело, и никто у меня ничего не потребует. А если я нарушил, я спокойно заплачу и даже с удовольствием.

К концу года, думаю, заработает обновленная прокуратура.

Реформа регистрационной службы идет. Кстати, наш центр работает над реформой системы регистрации. Тот законопроект, который проголосован в первом чтении, на 80% соответствует разработанному нами. Единственное, мы считаем, что предоставление функции регистрации местному управлению – ошибочный путь. Нотариусы ее могут выполнять, потому что они отвечают за свои действия и лицензией, и имуществом, имеют высокую квалификацию, контролируются Минюстом, у них есть доступ к реестрам, и коррупции там не может быть априори, потому что нотариус открыто получает плату. А чем будет отличаться от госрегистратора чиновник местного самоуправления?

Вообще я считаю, что в этом году должен пройти перелом – под давлением гражданского общества, мировой общественности и под влиянием инстинкта самосохранения самих политических элит. У президента просто нет другого пути. Он может стать де Голлем или Маргарет Тэтчер – а может уйти с позором. Петр Алексеевич все-таки тоже заканчивал Институт международных отношений – он историю хорошо знает.

1 просмотров
←ЖМИТЕ "Рекомендую" и читайте нас на Facebook
Понравилась статья - жмите

НОВОСТИ ПО ТЕМЕ:

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ: